Interview de Peter Schulthess

par Vincent Béja à l’occasion du colloque de la FPGT qui nous a rassemblés autour du thème :

« Inventer des formes nouvelles au-delà du conformisme ambiant »

Vincent : Bonjour Peter, je suis heureux de te voir dans le cadre de ce colloque. Voici le courriel envoyé au sujet de notre conversation : « De ton point de vue, Peter, comment la Gestalt maintient et soutient une vision de l’existence comme singulière et souvent subversive ? Comment cette force de résistance à la normalisation s’articule-t-elle avec la légitimité et la crédibilité dont nous avons besoin dans les durs débats qui traversent actuellement le champ de la psychologie et la politique ? »
Pour commencer, je serais content d’avoir ta réaction à cette phrase.

Peter : Oui, merci pour l’invitation à ce colloque et je suis très excité de parler à propos de ce thème - car il fait partie de mes préoccupations depuis des années, même des dizaines d’années - sur lequel j’écris par ci par là, autour de ce que j’appelle la dimension politique de l’approche gestaltiste.

Pour répondre à cette question, elle semble présenter la vision d’une existence subversive comme contradictoire avec le problème de la crédibilité dans notre monde actuel et celui du combat dans le champ politique pour être accepté en tant que modalité psychothérapeutique valide.

Je dirais que ce n’est pas une contradiction réelle et que ce n’est même pas une vraie polarité. Parce qu’une approche, pour être crédible, doit aussi refléter des processus à l’œuvre dans la société. Et c’est exactement ce que nous faisons. Je pense que la Gestalt-thérapie a raison : elle propose ce changement subversif. Un jour, on a demandé à Laura Perls « Pourquoi vous n’êtes plus aussi engagée politiquement que vous l’étiez plus jeune, vous et Fritz ? Votre engagement politique nous manque. » Elle a répondu « Écoutez, quand je parviens, grâce à la psychothérapie, à accompagner quelqu’un vers sa propre autonomie, à devenir responsable pour lui-même et capable de répondre aux forces qui viennent de la société, c’est ça le travail politique. » Disant cela, elle montre que la Gestalt-thérapie intègre cet élément subversif par le support de la fonction ego de la personne pour que, justement, la personne ne tombe pas dans la régression face à un pouvoir exercé par un environnement qui demande d’obéir et de se soumettre à toutes sortes d’exigences - ce qui est particulièrement le cas lorsqu’il y a beaucoup de peur dans le champ, comme pendant la pandémie, comme avec le danger de guerre ou comme aussi avec la catastrophe climatique à laquelle nous sommes confrontés et que nous ne pouvons plus nier.

Je pense qu’une approche psychothérapeutique qui ne tiendrait pas compte de ces événements et qui ne serait pas critique de la façon autoritaire dont ils sont gérés ne serait pas vraiment crédible. L’un va avec l’autre, être subversif et critique, tout en acceptant en même temps qu’il y ait quelque chose à quoi nous devons répondre. En tant que gestaltistes nous avons ce concept de « l’ajustement créateur » qui permet de s’ajuster à quelque chose que nous ne pouvons pas changer, mais en le faisant à notre propre manière et selon notre propre sens de la responsabilité. En tous les cas c’est le début d’une réponse.

Vincent : Je t’entends Peter. Quand je me rappelle la pandémie et peut-être aussi la guerre en Ukraine, je me souviens qu’il y avait des personnes, y compris parmi mes collègues, qui se positionnaient sans nuances. Par exemple, certains ont suivi aveuglément la doxa autoritaire lors de la pandémie ou ont proclamé que les Russes étaient tous mauvais parce qu’ils avaient agressé les Ukrainiens. Ce genre de chose… Et des thérapeutes, parfois, puisque ce sont des humains, ont été envahis par la peur. Ils ne pouvaient pas aider leurs clients de la manière dont tu viens de le suggérer.

Peter : Oui, c’est juste. Je remarque parfois chez moi une sorte de déception quand je

constate que même les personnes bien éduquées - dont les gestalt-thérapeutes expérimentés - perdent leur capacité de différenciation et ont tendance à tomber dans une sorte de régression, au risque d’agir dans une situation - dans un champ de peur - comme quelqu’un qui a peur. Cela me rend un peu triste de voir ça. Nous sommes des êtres humains, nous aussi, gestalt-thérapeutes et nous avons nos peurs. Nous vivons dans l’ambiance contemporaine dans laquelle nous avons des grandes peurs de guerre et même d’une troisième guerre mondiale.

Aujourd’hui j’ai lu un article où le président Nord-Coréen disait qu’il n'hésiterait pas à utiliser des armes nucléaires si les États-Unis soutenaient la Corée du Sud d’une façon contraire à ce qu’il voulait. Nous entendons que les Chinois avertissent les US de ne pas intervenir dans la question de Taïwan. Nous voyons la catastrophe climatique dont nous savons parfaitement qu’elle démolit les bases de la vie sur la planète, et d’une certaine façon nous sommes impuissants. Dans toutes ces sortes champs chargés de peur nous avons tendance à la polarisation et nous perdons notre capacité de différenciation en ne voyant plus ce qu’il nous est possible de faire de façon responsable en tant qu’individu ou en tant que groupe, ou en tant qu’association de gestalt-thérapeutes dans la société française. Mais nous pouvons élever notre voix, nous pouvons parler au monde extérieur et partager ce que nous savons en tant que spécialistes du champ. Nous pouvons contribuer. Mais si nous nous perdons nous-même et tombons dans une sorte de polarisation sans différenciation, alors il devient vraiment difficile d’agir.

Vincent : Quand nous avons préparé cet enregistrement, tu as dit quelque chose de très pertinent à propos de « donner espoir ». Pourrais-tu dire quelque chose à ce propos ?

Peter : Je faisais référence à la philosophie de Jean Paul Sartre qui, j’imagine, est très célèbre en France avec son approche existentielle. Quand il dit que même dans la pire des situations, même impuissant, il reste toujours un degré de liberté qui consiste à choisir comment tu veux réagir. Ce que tu vas faire va donner du sens à ta vie ou à ton existence. C’est une philosophie d’espoir qui a historiquement vraiment soutenu le mouvement de la résistance en France pendant la deuxième guerre mondiale. En Gestalt-thérapie, nous sommes liés à cette approche existentielle. Je pense que c’est réellement notre mission d’avoir ce regard en tant que thérapeutes, lorsque nous travaillons avec nos clients, même si c’est à propos de leur souffrance, de leur fonctionnement intime ou lorsqu’il nous faut agir dans le champ professionnel plus large… Avoir ce regard et se dire « OK, qu’est-ce que je ne peux pas changer ? Où est mon degré de liberté ? Est-ce que je peux agir à ma façon pour répondre sans perdre ni ma foi ni mon identité ? C’est cela une philosophie d’espoir que les gestalt-thérapeutes peuvent transmettre à leurs clients et à la société et que nous pourrions communiquer d’une manière plus large.

Vincent : Que veux-tu dire ?

Peter : Comme le fait la psychanalyse depuis très longtemps ! Parmi les psychothérapies, c’est encore la voix la plus écoutée quand il s’agit d’analyser les conditions sociales selon sa propre grille de lecture. Malheureusement, la Gestalt-thérapie n’est pas aussi publiquement présente avec sa propre perspective.

Vincent : Oui, les psychanalystes publient en dehors de leur propre monde. Ils publient presque partout et nous ne le faisons pas tellement.

Peter : Exactement, et j’interpelle tous ceux qui écoutent en ce moment: « S’il vous plaît, écrivez dans les quotidiens et partagez votre sagesse avec une plus large communauté et pas seulement avec la communauté gestaltiste ».

Vincent : Tu as dit aussi quelque chose au sujet de la recherche ?

Peter : Là aussi, se pose la question de la façon dont nous pouvons rester critiques et subversifs dans ce domaine tout en obtenant la reconnaissance que confère à une approche le fait d’avoir une bonne recherche. Nous avons besoin de montrer cela si nous voulons être pris au sérieux, montrer que nous faisons une recherche valable.

Mais jusqu’à présent et depuis beaucoup d’années, même trop d’années, le paradigme ECR (essai contrôlé randomisé) est considéré comme l’étalon. La méthodologie des ECR ne vient pas de la psychothérapie, ni de la sociologie, elle vient de la pharmacologie. Or, le thérapeute n’est pas un médicament et la thérapie n’est pas quantifiable. Je ne sais pas à quoi pourrait ressembler une thérapie en double aveugle. Cela semble insensé d’utiliser ce paradigme pour la recherche en psychothérapie. Nous devons utiliser les approches des sciences sociales pour regarder ce qui se passe quand deux personnes s’influencent mutuellement car chaque processus psychothérapeutique ou de conseil, ou même chaque processus de conseil en organisation, est un processus d’interaction auquel plusieurs personnes participent. Il importe de ne pas être trop radical en dénigrant la recherche sous prétexte qu’aucune recherche ne peut évaluer ce que nous faisons vraiment dans notre pratique. Parce qu’alors, nous nous excluerions du champ. Ce que nous devons faire est de créer nos propres manières de faire de la recherche, suffisamment compatibles avec les standards de ce monde, mais qui répondent à nos attentes de prendre réellement en compte les processus et ce qui se passe entre les personnes : comment se rencontrent-elles ? Comment interfèrent-elles ensemble et co-créent-elles un processus qui va être soignant pour le client ?

Si nous parvenons à faire cela, nous serons appréciés comme une modalité sérieuse de psychothérapie. Si nous investissons uniquement dans les méthodologies ECR, on va nous considérer comme des gens qui essayent de faire ce que d’autres ont déjà fait alors que tout le monde sait que cela ne correspond pas à notre approche. Nous mettrions ainsi en cause notre identité.

Vincent : J’aimerais revenir vers quelque chose que tu as dit précédemment. A l’occasion d’une pandémie ou d’une guerre, il y a de la peur en toile de fond. Quand l’angoisse monte et que les gens perdent le sens d’eux-mêmes, ils tendent à être confluents ou à prendre le contre-pied et ils perdent leur aptitude à la différenciation. Peux-tu en dire davantage ?

Peter : J’ai en quelque sorte résumé le vaste champ dans lequel nous vivons actuellement avec les peurs dues à la pandémie ou la variole du singe qui s’annonce et d’autres variants, les guerres et la catastrophe climatique. Tout cela fait que nous sommes dans une phase où nous sommes véritablement confrontés à la peur de la mort. La peur d’être détruit. Ce qui crée beaucoup de panique. Il est très difficile de rester dans une posture d’adulte qui analyse ce qui est logique et rationnel ou discrimine ce qui n’est pas juste. L’histoire nous montre que dans de telles périodes les gens tendent à la polarisation. Ils réclament des leaders qui savent mieux qu’eux. L’un des positionnements consiste à simplement obéir aux personnes en charge du gouvernement, leur faire totalement confiance et croire ce que disent les soi-disant experts de santé. D’autres se tournent vers des groupes ésotériques avec des gourous qui disent détenir des solutions alternatives. Le point commun de ces deux groupes, ceux qui obéissent au gouvernement et ceux qui suivent des gourous anti-gouvernement, est qu’ils abandonnent le sentiment de pouvoir se faire leur propre opinion et de pouvoir prendre position par eux-mêmes. C’est entrer dans une forme de régression dans un système de croyance en évitant de clarifier les choses. Je trouve triste que des psychothérapeutes suivent le même processus. Tant de confrères, durant la pandémie avaient perdu le vivant qui est la spécialité de la Gestalt-thérapie, c’est à dire le dialogue entre positions différentes. Ils déclaraient : « Je ne vais plus parler avec toi, tu n’es plus mon ami ».

Ça se passe de la même façon au sujet de la guerre, entre les collègues Russes et Ukrainiens. C’est compréhensible car en temps de peur et particulièrement en temps de guerre, on n’est plus en état de vouloir entendre l’autre partie. On ne fait plus que défendre sa propre vie et on réduit la complexité au strict minimum pour survivre au quotidien. Cependant, tu peux faire confiance au processus, tôt ou tard, quand la situation, quand le champ évolue et que la peur diminue, alors la possibilité d’user du sens critique et l’envie d’entendre l’autre reviennent. Quand tu es en mode d’auto-défense, tu ne veux pas entendre l’autre. Celui qui se bat n’écoute pas. Je pense que Fritz Perls a dit ça. Tu dois d’abord attendre jusqu’à ce que l’autre soit prêt à écouter. C’est à ce moment-là que la reprise du dialogue fait sens.

Vincent : Il y a quelque chose que j’ai appris avec mes groupes de thérapie. Quand quelqu’un entre dans un état de régression, il y une chose que tu peux et que tu dois faire : rester en contact avec cette personne.

Peter : Oui, c’est juste.

Vincent : Alors, pourrions-nous imaginer quelque chose à un niveau plus global ? As-tu des idées qui pourraient nous être utiles ?

Peter : Personnellement je maintiens le contact avec mes amis russes et je participe à des conférences en ligne, organisées par l’institut en Russie avec lequel je collabore. C’est très important. Ils m’ont dit combien ils apprécient d’avoir quelqu’un en dehors de la Russie qui s’intéresse encore à leur éprouvé dans cette situation. Nous pouvons le faire à titre personnel et individuel. J’ai beaucoup aimé la réaction de l’EAGT. Ils ont créé un forum d’échange à ce sujet, incluant les Russes et les Ukrainiens. Quand certains voulaient exclure les Russes, le responsable EAGT répondait « Non, nous n’exclurons personne. C’est un forum d’échange, même en temps de crise, qui sert à surmonter les difficultés que nous avons. » J’ai un autre exemple. Récemment j’ai découvert une action organisée par des thérapeutes d’une autre méthode qui s’appelle « Psychothérapie orientée process ». Ils proposent des groupes en ligne proposés aux psychothérapeutes russes pour échanger sur leur expérience de la situation. Cela crée un environnement permettant de parler, ce qui est très risqué en Russie comme nous le savons. J’ai joint l’initiateur, un collègue suisse, pour le féliciter de son courage. Il m’a répondu que l’initiative est importante et qu’en tant que psychothérapeutes nous devons offrir des espaces de ce type où les gens peuvent partager leurs émotions, leurs peurs, leurs agressivités. Il ne s’agit pas de trouver des solutions, c’est juste en endroit qui permet de maintenir le contact pour échanger.

Vincent : Alors, Peter, quand tu dis cela, tu t’appuies sur quelques principes de base de la Gestalt-thérapie. Si tu permets aux gens de sentir ce qu’ils éprouvent, d’exprimer ce qu’ils ressentent, ton hypothèse est que quelque chose va changer.

Peter : Je pense que c’est le meilleur outil pour faire face à la régression et la polarisation, pour éviter davantage de difficultés dans les conflits. Et cela fait écho à nos valeurs humanistes qui consistent à accepter les différences, à les apprécier et trouver ainsi des solutions. Garder le contact et ne pas juste user de pouvoir pour étouffer l’autre partie. Cela n’a jamais amené de solutions dans l’histoire.

Vincent : Je te remercie vraiment beaucoup pour cet échange. Voudrais-tu ajouter un dernier mot avant de terminer notre conversation?

Peter : C’est un plaisir de parler de ce sujet et j’aimerais que chacun des participants du colloque y trouve quelque chose d’enrichissant. J’espère que ce dialogue vous soutiendra dans la conviction que la part essentielle de notre travail en tant que psychothérapeutes est de maintenir l’espoir qu’il peut y avoir du changement. Pour notre petite part, là où nous pouvons faire quelque chose et exercer notre responsabilité, nous pouvons contribuer à changer une situation qui semble sans espoir.

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